Michael Klein (Spectrum Augsburg) über Rückforderungen von Coronahilfen und den Zustand der Clubszene

Michael Klein betreibt nicht nur den Musikclub Spectrum in Augsburg, sondern unterstützt auch für die LiveKomm Clubs, die mit Rückforderungen von Coronahilfen kämpfen. Im Interview spricht er über hanebüchene Begründungen für Rückforderungen, zieht aber dennoch eine positive Bilanz der staatlichen Hilfsprogramme.

Backstage PRO: Herr Klein, Sie sind als Veranstalter in Augsburg seit vielen Jahren außerordentlich aktiv. Vielleicht können Sie kurz beschreiben, worin ihre geschäftlichen Aktivitäten bestehen. 

Michael Klein: Wir sind seit 34 Jahren auf dem Markt und organisieren hauptsächlich Veranstaltungen. Wir betreiben das Spectrum in Augsburg, einen der ältesten bayerischen Liveclubs mit einer Kapazität von 700 Personen. Ansonsten machen wir hauptsächlich Firmen-Veranstaltungen wie Hauptversammlungen u.a. Wir beschäftigen etwa 10 Festangestellte und 60-70 geringfügig Beschäftigte.

Backstage PRO: Sie machen diese Geschäfte nicht alleine, sondern mit einem Geschäftspartner.

Michael Klein: Genau, ich arbeite seit 34 Jahren mit Ufuk Aykut zusammen, also länger als viele Ehen dauern. Er ist auf den Club und das Booking spezialisiert und ich auf das Kaufmännische und Juristische.

Backstage PRO: Welchen Umfang nehmen denn die B2B- oder Firmen-Events auf der einen und die Kulturveranstaltungen auf der anderen Seite ein?

Michael Klein: Das Verhältnis beträgt etwa 50:50. Der Spectrum Club hat seit vielen Jahren an etwa 200 Tagen geöffnet. Im Sommer machen wir Pause.

"Die Rückforderungen haben gerade erst begonnen"

Backstage PRO: Abgesehen von Ihrer Tätigkeit als Veranstalter haben Sie aber noch eine ehrenamtliche Aufgabe. Bei der LiveKomm beschäftigen Sie sich intensiv mit den Rückforderungen von Hilfen, die Musikclubs während der Corona-Pandemie erhalten haben. Worum geht es da genau?

Michael Klein: Wir stehen aktuell ganz am Anfang, daher kann ich nur die ersten Eindrücke wiedergeben. Anders als in anderen Branchen stehen bei Kulturbetrieben vornehmlich Rückforderungen von Überbrückungshilfen im Raum. Die Schlussabrechnung der Überbrückungshilfen hat aber gerade erst begonnen. Fest steht: Manche Clubs, die ihre Schlussabrechnung bereits eingereicht haben, erhalten Rückzahlungsandrohungen des Staates. 

Backstage PRO: Was sind die Gründe?

Michael Klein: Ein großes Problem besteht in Bezug auf den Umsatzrückgang. Viele staatliche Stellen haben schon bei den Anträgen auf Überbrückungshilfe Gelder einbehalten, weil sie behauptet haben, Musikclubs hätten keine coronabedingten Umsatzeinbußen erlitten. Das ist absolut lächerlich und widersinnig. In unserer Branche ist jeder Umsatzrückgang in diesem Zeitraum auf Corona zurückzuführen. 

Backstage PRO: Die Clubs zählten ja zu den Hauptbetroffenen.

Michael Klein: Genau. Uns hat es am schlimmsten getroffen. Wir wurden am Freitag, den 13. März 2020 zugesperrt. Zwischenzeitlich durften wir kurzzeitig wieder öffnen, mal mit mehr, mal mit weniger Auflagen. Für diese Zeiträume unterstellt der Staat, die Clubs hätten ja öffnen können und fordern daher Gelder zurück. Aktuell befinden sich deutschlandweit – soweit mir bekannt ist – sechs Fälle vor den Verwaltungsgerichten. Verhandlungstermine gibt es aber noch keine, das kann bis zu einem Jahr dauern. Glücklicherweise sind die Gerichtskosten bei Verwaltungsgerichtsverfahren relativ gering.

Backstage PRO: Können Sie ein Beispiel für solche Streitfälle nennen?

Michael Klein: Ein bayerischer Veranstalter verkauft seit 20 Jahren vor allem in ländlichen Gebieten Abonnements für jeweils sechs Kabarettveranstaltungen. Solche Abos müssen natürlich im Vorfeld verkauft werden. Angenommen, der Veranstalter hätte versucht, im Jahr 2021 solche Abos zu verkaufen, wäre er wegen Corona-Beschränkungen und Zurückhaltung beim Kartenkauf darauf sitzen geblieben. Teilweise unterstellen staatliche Stellen, dieser Umsatzrückgang sei nicht coronabedingt und fordern daher die Überbrückungshilfen zurück.

Backstage PRO: Das ja vermutlich nicht nur ein bayerisches Problem, sondern ein deutschlandweites.

Michael Klein: Richtig. Ich habe noch ein weiteres Beispiel eines sehr berühmten Clubs aus dem Techno-Bereich, der mit richtig großen DJs arbeitet. Um solche DJs zu buchen, reicht es nicht, jemanden kurzfristig zu verpflichten, wenn der Club gerade mal offen haben darf. Solche Bookings benötigen jede Menge Vorlauf. 3-4 oder 5-6 Wochen reichen oft nicht, um ein kuratiertes Programm auf die Beine zu stellen. In diesem Fall unterstellt der Staat auch, dass der Umsatzrückgang nicht coronabedingt sei, weil der Club eben hätte öffnen können. Solche Fälle sind meiner Erfahrung nach das Hauptproblem im Kulturbereich. 

"Ich sehe sehr viele inkompetente Einzelentscheidungen"

Backstage PRO: Geht es immer um die sog. Überbrückungshilfen?

Michael Klein: Nein, nicht immer. Es gibt unglaublich viele Einzelfälle mit ganz verschiedenen Hintergründen. Ein Einzelunternehmer, der in Hamburg einen Club betreibt, soll den sog. Unternehmerlohn zurückzahlen. Insgesamt geht es um knapp 20.000 Euro, eine Summe, die einen kleinen Betreiber ruinieren kann. Wir warten auf die schriftliche Begründung und werden dann vermutlich Klage einreichen. 

Backstage PRO: Welche Gründe haben solche Rückforderungen?

Michael Klein: Irgendwelche Corona-Schwurbler sehen darin ein System, um den Kulturbetrieb zu ruinieren. Ich vermag das nicht zu erkennen, ich sehe stattdessen sehr viele inkompetente Einzelentscheidungen. Es gab für viele Coronahilfen keine einheitlichen Durchführungsbestimmungen, sondern nur die FAQs, die damals als Grundlage der Anträge dienten. In meinen Augen sind diese aber aufgrund des Vertrauensschutzes bindend in der Version, die bestand, als der Antrag eingereicht wurde.

Backstage PRO: Vertrauensschutz heißt, dass Bürger und auch Unternehmen in der Lage sein sollten, dem Staat zu vertrauen, dass Regeln, die der Staat bekanntgibt, auch morgen noch gelten und dass die Bedingungen für Hilfen nicht rückwirkend geändert werden.

Michael Klein: Genau. Corona war ein dynamischer Prozess. Der Staat und die Betroffenen mussten im Verlauf der Zeit dazulernen und Stellschrauben ändern, damit beide Seiten gut damit wegkommen und niemand existentiell bedroht ist. Zudem sind nicht alle Rückforderungen unberechtigt. Es gibt Fälle, in denen inkompetente Steuerberater falsche Anträge eingereicht haben. Wenn so etwas passiert ist, könnten diese Steuerberater sogar in der Haftung stehen. In anderen Fällen haben die Spielstätten selbst Fehler in der Antragstellung gemacht. 

Backstage PRO: Wie genau funktioniert Ihre Hilfe? Ein Clubbetreiber kontaktiert die LiveKomm und wird dann an Sie weiter verwiesen?

Michael Klein: Genau. Wir handeln sehr unbürokratisch. Betroffene melden sich bei der LiveKomm und die LiveKomm gibt den Fall an mich weiter, damit ich mir einen Überblick verschaffen kann. Ich gebe das dann an Juristen weiter, die Spezialisten für Verwaltungsrecht in Hinblick auf Corona-Hilfen sind. Es geht ja darum, Fristen zu beachten und ggf. Klage einzureichen. Man kann sich aber natürlich auch jederzeit mit dem Staat einigen und die Klage zurückziehen.

Backstage PRO: Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Die Finanzämter haben ja auch nur begrenzte Ressourcen für Prozesse und sind möglicherweise einem Kompromiss nicht abgeneigt. Würden Sie Betroffenen raten, solche Kompromisse anzustreben?

Michael Klein: Das ist eine Frage, die ich nur in Hinblick auf den Einzelfall beantworten kann. Es kommt auch darauf an, ob der Betreiber das Geld benötigt und wie lange er das durchhalten kann. Inzwischen ist der Vergleich vor Gericht aber fast schon der Regelfall. Die Gerichte tun alles, um eine Einigung herbeizuführen. Man muss sich vor Augen führen, dass auf der Gegenseite auch immer Menschen stehen.

"In manchen Fällen würde ich auf einem Urteil bestehen"

Backstage PRO: Sind diese Menschen gesprächsbereit?

Michael Klein: Man darf nie davon ausgehen, dass eine Institution etwas Böses will und den einzelnen Veranstalter ruinieren möchte. Oft ist es eine Sache der Kommunikation: Wenn man mit der Gegenseite sachlich und freundlich spricht, lässt sich oft eine Lösung erreichen. In manchen Fällen wie dem coronabedingten Umsatzrückgang würde ich aber keinen Kompromiss eingehen und auf ein Urteil bestehen, weil die Begründungen so hanebüchen sind. 

Backstage PRO: Viele Betroffene unterschätzen möglicherweise die Bedeutung von Fristen. Wenn man die versäumt, kann das ja dazu führen, dass eigentlich falsche oder unhaltbare Bescheide rechtskräftig werden. Man darf das auf keinen Fall liegen lassen.

Michael Klein: Genau, aber das ist das, was ich bei vielen kleineren Betreibern erlebe. Viele legen den Rückforderungsbescheid wie eine lästige Mahnung auf die Seite und verlieren dadurch die Übersicht über die Fristen. Daher rate ich, schnell Kontakt mit Anwälten zu suchen, denn die Juristen werden die Frist nicht verstreichen lassen.

Backstage PRO: Welches persönliche Ziel treibt Sie an?

Michael Klein: Mir geht es auch darum, Fälle zu dokumentieren und Informationen zu sammeln, um denen zu helfen, die ihre Endabrechnung möglichst spät einreichen und vielleicht erst in 1-2 Jahren Rückforderungen erhalten oder Prozesse führen müssen.

Backstage PRO: Wir haben jetzt über die Problemfälle gesprochen, aber wie ist eigentlich das Verhältnis zwischen denjenigen, die zurückzahlen sollen und denjenigen, die mit ihren Anträgen Erfolg hatten und nichts zurückzahlen müssen. Können Sie das irgendwie beziffern?

Michael Klein: Hier in Bayern oder in Schwaben wird überhaupt nicht gelobt, das ist nicht in unserer DNA. Aber tatsächlich bekommen wir selten mit, wenn jemand zufrieden ist. In Videocalls höre ich aber häufig, dass Leute dankbar und zufrieden sind, da die Hilfen wirklich einen positiven Effekt hatten. Wir in Bayern waren ja noch mit dem Bayerischen Spielstättenprogramm gesegnet, welches das beste Hilfsprogramm deutschlandweit war. Es war sehr viel Arbeit, aber die Hilfen über Neustart Kultur oder den Sonderfonds Kulturveranstaltungen waren sensationelle Programme für ganz Deutschland, die jedem ermöglicht haben, sich helfen zu lassen.

Backstage PRO: Wollten sich nicht alle helfen lassen?

Michael Klein: Ich kenne Einzelne, die wirklich zu dumm waren, Anträge zu stellen. Andere hatten Streit mit ihrem Steuerberater, weil sie jahrelang Rechnungen nicht bezahlt hatten, weshalb der Steuerberater sich geweigert hat, für sie weiter zu arbeiten. Das sind Einzelfälle. Die ganz große Mehrheit darf sich nicht beschweren. Dennoch: Wenn wir nur 20 oder 50 Clubs haben, denen wirklich Übles widerfährt, muss man für jeden einzelnen kämpfen. Ich rechne am Ende mit bis zu 50 Fällen deutschlandweit.

Backstage PRO: Das Thema wird Sie vermutlich noch jahrelang beschäftigen, richtig?

Michael Klein: Die Abgabefrist für die Abrechnung der Überbrückungshilfen wurde kürzlich bis 31. August 2023 verlängert, in begründeten Fällen bis Ende 2023. Die Steuerberater wollen sogar noch eine weitere Verlängerung bis ins Jahr 2024. Wenn man von einem Jahr Bearbeitungsfrist ausgeht, kann es sein, dass die letzten Bescheide erst 2025 ergehen. Die Prozesse dazu könnten bis 2026/27 dauern. Wenn ein Clubbetreiber dann etwas zurückzahlen muss und sauber mit den Behörden verhandelt, kann er eventuell noch eine Ratenzahlung vereinbaren. Es ist also nicht so, dass jemand, der etwas zurückzahlen muss, das sofort tun muss und dadurch in Existenznot gerät.

"Neustart Kultur und der Sonderfonds waren vorbildlich"

Backstage PRO: Wir haben viel über die Überbrückungshilfen gesprochen, die ja bei coronabedingten Umsatzrückgängen gegriffen haben. Sie hatten vorhin auch die Programme von Neustart Kultur erwähnt. Wie fällt ihre rückblickende Beurteilung aus? Da musste ja auch nichts zurückgezahlt werden.

Michael Klein: Genau, es handelte sich um Projektförderungen. Die Konzeption, die Umsetzung und das gesamte Programm von Neustart Kultur waren vorbildlich. Der Beantragungsweg war unbürokratisch und transparent, aber das Geld wurde niemandem geschenkt. Die Anträge wurden von Leuten aus der Branche bearbeitet, was sehr wichtig war. Es herrschte eine offene Kommunikation. Neustart Kultur wurde hervorragend vorbereitet und durchgeführt  es war eine ganz tolle Sache.

Backstage PRO: Wie beurteilen Sie den Sonderfonds?

Michael Klein: Wer einmal das komplizierte Antrags- und Abrechnungs-Formular verstanden hat, konnte wirklich sehr viele Zuschüsse für Veranstaltungen beantragen. Es war auf einmal wieder möglich, Veranstaltungen in Clubs zu machen, die Defizite eingefahren haben – und die Leute sind gekommen. Die Kombination aus Sonderfonds und Neustart Kultur hat der Konzertbranche unglaublich viel geholfen. Dafür muss man sich auch mal bedanken. Und bei diesen Programmen kommen auch keine Rückforderungen.

Backstage PRO: Ihr Fazit fällt also keineswegs nur negativ aus.

Michael Klein: Nein, insgesamt können wir uns nicht beschweren. Im Einzelfall ergeht es manchen nicht so gut, und die benötigen unsere Unterstützung. Daher ist die LiveKomm so unglaublich wichtig. In einer Hinsicht hatte Corona einen positiven Effekt: Zum ersten Mal haben in unserer Branche alle solidarisch zusammengearbeitet und sich gegenseitig unterstützt. Auf einmal gab es keine Konkurrenten mehr, nur noch Partner. Diesen Spirit müssen wir mitnehmen. Die LiveKomm vereinigt 700 Spielstätten und wir müssen uns auch bei anderen Themen gegenseitig unterstützen.

Backstage PRO: Viele Clubs und Veranstalter klagen über Fachkräftemangel. Viele Techniker haben sich während Corona beruflich neu orientiert und fehlen jetzt der Branche. Wie ist das bei Ihnen?

Michael Klein: Das darf ich gar nicht so laut sagen: Wir haben eine hundertprozentige Rückkehrquote. Alle Mitarbeiter sind wieder da. Wir sind aber relativ untypisch für die Branche, da wir ein relativ alter Laden sind, sowohl bezüglich der Gäste als auch der Mitarbeiter. Viele unserer Mitarbeiter sind schon sehr lange bei uns und einige feiern bald ihr zwanzigjähriges Dienstjubiläum. Wir sind sehr dankbar darüber und wissen gar nicht, womit wir das verdient haben. Bei uns herrscht aber ein sehr guter Spirit, die Leute verstehen sich alle sehr gut. Wir sind – so kitschig es klingen mag – eine große Familie.

"Aktuell gibt es keinen Grund zur Klage"

Backstage PRO: Was hören Sie aus der Branche allgemein? Wie steht es um die Clubszene? 

Michael Klein: Wir erhalten sehr unterschiedliche Rückmeldungen. Vielen Clubs unserer Größe geht es wie uns. Wir erleben aktuell eine Umsatzsteigerung. Es kommen definitiv mehr Leute, gleichzeitig haben wir aber keine sonderlich gestiegenen Kosten. Natürlich sind die Energiekosten gestiegen, aber sie werden durch die staatlichen Hilfen gedeckelt. Man darf nicht immer nur meckern, uns geht es noch am besten. Ich kenne kein Land in Europa, in der der Kulturbranche besser geholfen wurde als in Deutschland. 

Backstage PRO: Höhere Künstlergagen oder höhere Kosten für Techniker fallen bei Ihnen nicht an?

Michael Klein: Wir haben minimal höhere Personalkosten durch den gestiegenen Mindestlohn. Die Deals mit den Agenturen sind gleich geblieben und die Techniker verlangen mehr Geld, aber dafür haben sie in den Jahren davor ihre Preise nicht erhöht. Wir können mit den aktuellen Kosten leben und überleben. Aktuell gibt es keinen Grund zur Klage.

Backstage PRO: Das ist sehr interessant, weil viele das exakte Gegenteil sagen. Sie beklagen sich über stark gestiegene Techniker-Preise und vieles mehr.

Michael Klein: Wenn wir die Preise für Eintrittskarten und Gastronomie um 5-6 Prozent erhöhen, können wir damit die meisten Preissteigerungen auffangen. Man kann die Preissteigerungen auch teuer formulieren. Ein Techniker hat früher 250 Euro gekostet und verlangt jetzt 300 Euro. Das sind pro Konzert 50 Euro mehr. Man kann aber auch von einer Steigerung von 20 Prozent sprechen – das klingt dramatischer. Die 50 Euro kann ich aber reinholen, wenn ich die Ticketpreise um 40 Cent erhöhe. Meiner Ansicht nach sind die meisten Besucher bereit, das zu bezahlen. Wir sind ja alle bereit, mehr für Lebensmittel oder Essengehen auszugeben, weil die Preise gestiegen sind. 

Backstage PRO: Welche Erfahrungen haben Sie denn mit dem Energiefonds des Bundes gemacht?

Michael Klein: Wir sind registriert und haben den Antrag für das erste Quartal eingereicht und seitdem nichts mehr gehört – weder positiv noch negativ. Ich weiß, dass viele Clubs mit einer gemischten Nutzung, also Konzerte und Disco/Party-Betrieb, Probleme haben, für den Fonds zugelassen zu werden. Man muss eben eine "überwiegend kulturelle Nutzung" nachweisen, was uns aber vermutlich gelingen wird. Der Sonderfonds ging auch in Bayern sehr zäh los und lief am Ende wirklich hervorragend. Vielleicht ist es beim Energiefonds genauso.

Backstage PRO: Herzlichen Dank für das Gespräch.