Thore Debor (Clubkombinat/LiveKomm) über das Clubsterben in Hamburg und den mühsamen Kampf um bessere Rahmenbedingungen für Musikclubs

Thore Debor ist Geschäftsführer des Clubkombinats in Hamburg und Sprecher des Arbeitskreises Kulturraumschutz der LiveKomm. Im Interview spricht er über die Lage der Clubszene in Hamburg und die aktuelle Lage bei zwei Gesetzgebungsprojekten, die von großer Bedeutung für Musikclubs sind: Die Novellierung der TA Lärm und die neue Baunutzungsverordnung.

Backstage PRO: Thore, du bist Geschäftsführer des Clubkombinats in Hamburg. Was ist das eigentlich? 

Thore Debor: Das Clubkombinat ist der Interessenverband der Hamburger Live-Musikclubs in Hamburg. Es existiert seit 20 Jahren und hat rund 180 Mitglieder. Wir bemühen uns darum, dass die Rahmenbedingungen für Live-Musik sich nicht verschlechtern oder sogar verbessern.

Backstage PRO: Wie lange bist du schon Geschäftsführer?

Thore Debor: Das Clubkombinat ist ein Verein und leistet sich eine Geschäftsstelle, die ich seit zwölf Jahren leiten darf. Wir haben auch einen ehrenamtlich tätigen Vorstand, der von den Mitgliedern alle zwei Jahre gewählt wird. 

Backstage PRO: Wie kamst du zu dem Job?

Thore Debor: Ich habe schon während meiner Studienzeit Live-Musikbühnen gegründet. Mein erster Angestelltenjob war dann auch in einem Musikclub in Hamburg. Dadurch habe ich das Clubkombinat kennen und schätzen gelernt, da ich so ein Netzwerk für eine sinnvolle Einrichtung halte. Und da ich auch gerne netzwerke, habe ich irgendwann die Seiten gewechselt.

"Die Lage ist sehr angespannt"

Backstage PRO: In Hamburg gab es einige größere Fälle in Bezug auf das Clubsterben, zunächst mit dem Molotow und jüngst mit dem Hafenklang, die einiges Aufsehen verursacht haben. Wie ist die Lage der Clubkultur in Hamburg aus deiner Sicht? 

Thore Debor: Wie überall in Deutschland ist die Situation sehr angespannt. Hamburg nimmt keine Sonderstellung ein: Aber auch jenseits der prominenten Fälle, die ein entsprechendes Medienecho erzeugen, gibt es ordentlich viel zu tun, weil sich die Rahmenbedingungen für Livemusik nach der Corona-Pandemie wegen des Russland-Kriegs in der Ukraine, Inflation und Preissteigerung nochmal radikal zu unseren Ungunsten entwickelt haben.

Backstage PRO: Wie geht das Clubkombinat mit dieser Situation um?

Thore Debor: Wir sorgen einerseits dafür, dass wir die Interessen bündeln und der Politik die Lage vermitteln. Es hilft der Politik mit einer Person zu sprechen statt mit 180 Leuten. Zusätzlich versuchen wir, die Rahmenbedingungen anzupassen und natürlich auch in Einzelfällen helfend oder vermittelnd tätig zu sein. Da wir sehr nahe an der Szene dran sind, können wir manchmal versuchen, Lösungen zu vermitteln, bevor die Angelegenheit in den Medien ist.

Backstage PRO: Kannst Du ein Beispiel nennen?

Thore Debor: Bei der Findung der neuen Räumlichkeiten für das Molotow hat das Clubkombinat durch Vermittlung dazu beigetragen, dass ein Musikclub quasi seinen Standort bereitwillig hergibt für einen anderen. Natürlich muss am Ende dann auch die Politik entsprechend die Bälle aufgreifen und umsetzen. Da ist viel Diplomatie im Spiel.

Backstage PRO: Wie sieht es denn aus in Bezug auf den Hafenklang? Die haben sich durch eine extrem erfolgreiche Crowdfunding-Kampagne gerettet. Bist du mit den Betreibern in Kontakt? 

Thore Debor: In der Tat hat die großartige Community des Hafenklang dafür gesorgt, dass die Betreiber kurzfristig Entwarnung geben konnten. Mittel- bis langfristig ist das aber keine Lösung, wie der Hafenklang selbst sagt, sondern die Rahmenbedingungen müssen sich verändern. Außerdem läuft der Mietvertrag des Hafenklangs relativ bald aus. Es ist also jetzt schon absehbar, dass wir von dem Thema nochmal hören werden. Das versetzt uns in Sorge. Und ja, dazu sind wir im Austausch.

"Der Wille der Politik ist vorhanden"

Backstage PRO: Wie läuft denn die Zusammenarbeit in Hamburg mit der Politik? Man hat immer den Eindruck, dass die Hamburger Politik die Clubszene sehr ernst nimmt und aktiv versucht, Lösungen zu finden.

Thore Debor: Das ist definitiv so. Die Aufmerksamkeit und der Wille sind da, wie das Beispiel des Molotows zeigt, aber auch an Fällen wie dem Fundbureau und der Beat Boutique, die von der Sternbrücke vertrieben wurden und jetzt neue Orte gefunden haben. Ohne Unterstützung des Senats wäre das nicht möglich gewesen. Es gibt aber noch viele weitere Fälle. 

Backstage PRO: Welche Ansprechpartner habt ihr?

Thore Debor: Das Thema "Musikclubs" ist in Hamburg bei der Kulturbehörde angesiedelt. Dabei handelt es sich um die kleinste Behörde, was Zuschnitt, aber auch personelle und finanzielle Ressourcen und Entscheidungsspielräume angeht. Manchmal würden wir uns mehr Geschwindigkeit und weniger Limitierung wünschen. Grundsätzlich sind wir sehr zufrieden mit der Zusammenarbeit, aber als Interessenverband sehen wir auch immer Luft nach oben. 

Backstage PRO: Bei eurer Arbeit geht es ja auch sehr stark um die Verbesserung von allgemeinen Zuständen, die Hamburg ja gar nicht beeinflussen kann. Viele Angelegenheiten werden auf Bundesebene entschieden. Dabei hast du auch eine Funktion, denn du bist für die LiveKomm tätig. Vielleicht kannst du die Tätigkeit kurz beschreiben.

Thore Debor: 2016 habe ich innerhalb der LiveKomm den Arbeitskreis Kulturraumschutz mitbegründet und sorge mit Mitstreiter:innen aus anderen Bundesländern dafür, dass wir uns diesem weiten Themenfeld widmen. Im Kern haben wir den Fokus auf Stadtentwicklung gelegt, weil wir da auch die größten Handlungsbedarfe sehen. Ich bin Sprecher dieses Arbeitskreises und in dieser Position ehrenamtlich tätig.

"Wir müssen noch viel Lobbyarbeit leisten"

Backstage PRO: Beim Thema Kulturraumschutz und Stadtentwicklung gibt es ja zwei große aktuelle Themen. Das eine ist die neue Technische Anweisung Lärm (TA Lärm), die ja auch die Lage von Musikclubs verbessern sollte. Ihr sagt aber: Die Verbesserungen sind marginal. Ein wichtiges Problem betrifft den heranrückenden Wohnungsbau, der eines der Hauptprobleme von Clubs in städtischen Gebieten ist. In einem Gebiet, in dem bisher Musikclubs waren, werden Wohngebäude gebaut und auf einmal gibt es Konflikte zwischen Anwohnern und Clubs. Der neue Entwurf sieht da aber keine Verbesserungen vor. Kann es noch gelingen, Verbesserungen zu erreichen? Oder ist der Zug abgefahren?

Thore Debor: Das ist schwierig. Es geht einerseits bei diesem Problem um den Faktor Musik, aber auch um den Faktor Mensch. Früher war es ja so, dass sich Clubs eher Orte gesucht haben, die etwas abseits oder etwas versteckt lagen, wo sie die bestehenden Regeln auch vielleicht ein Stück weit überschreiten konnten, was das Thema Schall angeht, der beispielsweise durch Zu- und Abreise entsteht. Jetzt rücken die Wohnbebauungen immer näher an diese Gebiete heran, die ja auch dadurch auch ein Stück weit spannend gemacht wurden. Dadurch werden diese Regelverstöße natürlich konfliktträchtig. Die durch die TA Lärm geschaffene Rechtslage, die ja eine Gewerbelärmverordnung ist, sorgt dafür, dass Musikclubs die schwächere Position haben und die Anwohner den Club am Ende in Grund und Boden klagen können, indem sie ihr Recht auf Ruhe fordern. Und das in Einklang zu bringen, ist anspruchsvoll gerade in der sich immer weiter verdichtenden Stadt. Wo können Musikclubs noch stattfinden – das ist die zentrale Frage.

Backstage PRO: Wie könnte eine Lösung aussehen?

Thore Debor: Wir streben durch Einführung einer Kulturschallverordnung eine Sonderregel für Kultur an, wie sie für Kindergeräusche oder Sport existieren. Mit unseren doch sehr weitreichenden Ansatz einer Kulturschallverordnung scheinen wir im Moment aber nicht durchzudringen. Der aktuelle Entwurf nützt den bestehenden Clubs kaum. 

Backstage PRO: Was kann man tun?

Thore Debor: Es gibt noch ein wenig Hoffnung, weil nicht nur wir, sondern auch andere prominente Organisationen im Rahmen der Verbändeanhörung durch das Bundesumweltministerium verschiedene Eingaben gemacht haben, die sich für eine neue Regelung für Kulturschall aussprechen. Aktuell läuft gerade die Abstimmung zwischen den verschiedenen Ministerien. Das Ergebnis wird ein Kabinettsentwurf sein, der dann vom Bundeskabinett verabschiedet wird.

Backstage PRO: Was sind die nächsten Schritte?

Thore Debor: Anders als bei der Baunutzungsverordnung entscheidet bei der TA Lärm aber nicht der Bundestag sondern der Bundesrat, in dem die Regierungen der 16 Bundesländer sitzen. Aktuell mache ich mir ehrlich gesagt wenig Hoffnung, dass wir da noch etwas erzielen können, weil das für uns eine sehr anspruchsvolle Aufgabe ist, in 16 Bundesländern auf die jeweiligen Ministerien einzuwirken. Zudem bemerken wir auf der ministeriellen Fachebene doch einen sehr starken Widerstand gegen irgendeine Form von relevanter Verbesserung. Daher müssen wir wohl noch weitere Jahre Lobbyarbeit leisten.

"Die Kategorie "Musikclub" ist absolutes Neuland"

Backstage PRO: Das ist ja ein ernüchterndes Zwischenfazit. Wie ist denn die Lage hinsichtlich der Baunutzungsverordnung? Auf der Seite des zuständigen Ministeriums steht sehr prominent, dass eine eigene Kategorie für Musikclubs eingeführt werden soll, da "Musikclubs ein wichtiges Element des kulturellen Lebens sein können und daher einen kulturellen Bezug aufweisen." Seid ihr damit zufrieden?

Thore Debor: Wir sehen darin einen Teilerfolg. Unser Ziel besteht darin, dass wir nicht mehr länger Vergnügungsstätten sind, sondern Anlagen kultureller Zwecke werden und dadurch mit Konzerthäusern, Theater, Opern auf einer Stufe stehen. Das Erste haben wir nach diesem Zwischenergebnis erreicht: Wir sind nicht mehr Vergnügungsstätten, sondern dann künftig Musikclubs in eigener Kategorie. Wir sind aber noch nicht in der ersten Klasse der Anlagen kultureller Zwecke angekommen. Und das hat ganz konkrete Auswirkungen auf die Gebiete, in denen Musikclubs künftig zulässig sein werden. Da die neue Baunutzungsverordnung noch vom Bundestag beraten wird, hoffen wir, die ein oder andere Verbesserung zu erzielen. 

Backstage PRO: In anderen Worten: Die neue Kategorie "Musikclub" bleibt hinter der Kategorie der kulturellen Orte zurück. Die Musikclubs sind keine Vergnügungsstätten mehr, aber sie werden eben auch keine vollwertigen Kultureinrichtungen im Sinne der Baunutzungsverordnung.

Thore Debor: Genau. Das wird auch Relevanz besitzen, wenn es mal vor Gericht geht und ein Richter zu klären hat, was für eine Art von Einrichtung dieser "Musikclub" ist. Dann schaut er in die Verordnung und hat jede Menge Interpretationsspielraum. Das ist absolutes Neuland. Wir wissen nicht als Verband, wie damit die Baubehörden umgehen, weil es so etwas noch nie gab. Es muss erstmal nichts Schlimmes sein, dass wir Neuland betreten, denn vielleicht entwickelt sich diese Kategorie Musikclub zu einem guten und wirkungsvollen Instrument. Aber die nicht ganz vollumfängliche Einstufung hat Konsequenzen für die Gebiete, in denen Musikclubs erlaubt sind.

Die neue Baunutzungsverordnung bringt aktuell nur wenige Verbesserungen, © LiveKomm

Backstage PRO: Welche Konsequenzen sind das?

Thore Debor: Ein Konzerthaus kann zum Beispiel in einem allgemeinen Wohngebiet zugelassen werden, wenn es denn die Kommune vor Ort dort haben will. Ein Musikclub mit dieser neuen künftigen Kategorie ist in einem allgemeinen Wohngebiet weiterhin nicht zulässig. Warum? Ein kleiner Jazzclub mit einer Besucherkapazität von 100 Personen und begrenzten Öffnungszeiten könnte sich doch am Rande eines Wohngebietes ansiedeln und die dort Wohnenden begeistern. Warum muss der Bund das entscheiden? Wir wollen, dass die Kommunen vor Ort flexibel reagieren und solche Entscheidungen treffen können.

Backstage PRO: Warum ist es so schwer, Musikclubs in Gewerbegebieten anzusiedeln? In einem Gewerbegebiet wird sowieso gearbeitet, da ist Lärm, da fahren LKWs, da stört es ja eigentlich die Leute am wenigsten. Zumal ja Sportanlagen in Gewerbegebieten grundsätzlich erlaubt sind. Warum nicht auch Musikclubs? 

Thore Debor: Du stellst diese Frage dem Falschen. Im Moment sind Musikclubs in Gewerbegebieten nur ausnahmsweise zulässig. Kommunen müssten bei der Neufassung von Bebauungsplänen ausdrücklich eine Ausnahme für Musikclubs aufnehmen – und das ist häufig einfach unrealistisch. Bei der Neufassung der TA Lärm bestünde aber eine Riesenchance, die neue Kategorie der Musikclubs in Gewerbegebieten allgemein für zulässig zu erklären. Hinsichtlich des Lärms wäre die Situation in Gewerbegebieten einfacher als in den Innenstädten, so dass sich dort neue Clubs ansiedeln könnten, beispielsweise in leerstehenden Gebäuden. Dass diese Chance nicht genutzt werden soll, stößt bei uns auf Unverständnis.

"Es sollten Nachbesserungen erfolgen"

Backstage PRO: Würdest du mir zustimmen, dass die Erweiterung auf Gewerbegebiete dazu führen könnte, dass ihr mit der neuen Baunutzungsverordnung euren Frieden machen würdet?

Thore Debor: Ich würde auch noch die Kategorie der allgemeinen Wohngebiete hinzunehmen. Wir wissen, dass sich in den vergangenen Jahrzehnten Musikclubs – teilweise anfangs nicht ganz legal – auch in Wohngebieten angesiedelt haben. Die dürften dort eigentlich gar nicht sein, wurden aber über Jahrzehnte toleriert. Durch die Erweiterung der zulässigen Kategorien auf allgemeine Wohngebiete könnten diese Clubs Bestandsschutz erhalten und sich eine Live-Konzession besorgen. Das und die Erweiterung auf Gewerbegebiete sind die beiden Hauptpunkte, bei denen noch Nachbesserungen erfolgen sollten.

Backstage PRO: Wie beurteilst du die Aussichten, dass der Bundestag in diesen Punkten Änderungen zugunsten der Clubs vornimmt?

Thore Debor: Da bin ich optimistischer als bei der TA Lärm. Wir wissen, wer am Ruder ist (nämlich die Ampel) und wer im Bauausschuss sitzt. Wir können die Zuständigen erreichen und haben sie in der Vergangenheit auch schon erreicht. Zudem hat der Bundestag schon im Mai 2021 beschlossen, dass Musikclubs Anlagen kultureller Zwecke werden sollen. Es wäre eigentlich ein Rückschritt, den Kabinettsbeschluss der Baunutzungsverordnung unverändert durchzuwinken.

Backstage PRO: Herzlichen Dank für das Gespräch!